Horst Mahler ist der Vater der RAF. Er war es, der Andreas Baader und Gudrun Ensslin Anfang der 70er-Jahre überzeugte, eine "Guerilla" gegen die angeblich faschistische Bundesrepublik aufzubauen. Heute ist Mahler ein Nazi. Als Anwalt bewahrte er die NPD vor einem Verbot. Mit seinen anti-semitischen Theorien inspiriert er die extreme Rechte wie sonst niemand in Deutschland. Wenn es einen Zusammenhang zwischen dem linken Wahnsinn von damals und dem rechten von heute gibt, dann ist Mahler die Schlüsselfigur.

Wir ahnten, dass es kein einfaches Gespräch werden würde, als wir ihn am 4. Oktober im Münchner Kempinski Airport-Hotel trafen. Aber ein zweistündiges Wortgefecht hatten wir nicht erwartet. Denn Mahler will nicht über die RAF sprechen. Er will über die Juden erzählen, die für ihn das göttliche Deutsche Reich unterdrücken. Über Hitler, seinen "Erlöser". Und über den Holocaust, der für ihn nie stattgefunden hat. Soll man so ein Interview veröffentlichen? Hilft man damit einem Wahnsinnigen, andere anzustecken?
Nein. Neonazis hören Mahler zu, weil er ihren Irrsinn philosophisch veredelt. Er vertritt eine extreme Minderheit. Aber in Sachsen und in Mecklenburg-Vorpommern sitzt die NPD schon im Landtag.

Wir veröffentlichen dieses Interview, weil wir glauben, dass es eine bessere Bloßstellung der deutschen Rechtsextremen nie gegeben hat – auch wenn er Dinge sagt, die in Deutschland verboten sind: Mahler leugnet den Holocaust und benutzt den Hitler-Gruß. (Michel Friedman hat nach dem Interview als Privatperson Strafanzeige gegen Horst Mahler erstattet, Red.)

Die folgenden Passagen sind eine wortgetreue Wiedergabe des kompletten Gesprächs. Mahler hat darauf verzichtet, den Text vor der Veröffentlichung zu autorisieren. Wir haben darauf verzichtet, ihn sprachlich zu glätten.

H.M

Mir geht es gut. Das sehen Sie vielleicht.

M.F.

Wann müssen Sie wieder in den Knast?

H.M.

Wann ich wieder muss, weiß ich noch nicht, steht noch nicht fest. Im Augenblick ist erst mal alles offen.

M.F.

Wie war das denn so für Sie im Gefängnis?

H.M.

Ach wissen Sie, das ist eine Zeit, wo man Dinge tun kann, zu denen man sonst nicht mehr kommt. Das ist sehr nützlich.

M.F.

So gesehen haben Sie eigentlich eine Sehnsucht, da noch mal hinzukommen? Da können Sie richtig produktiv sein.

H.M.

Also, ich habe andere Sehnsüchte, insofern liegen Sie da mit Ihren Erwartungen etwas falsch.

M.F.

Na ja, wenn Sie gerade gesagt haben, da kann man endlich Dinge tun, die man sonst nicht tun kann.

H.M.

Ja, das ist eine Feststellung, das heißt aber nicht, dass ich Sehnsucht danach habe. Ich habe Sehnsucht nach dem Deutschen Reich und …

M.F.

Ach, ich dachte, Sie haben vielleicht Sehnsucht nach Liebe und nach Freundschaft ...

H.M.

Wissen Sie, das sind Dinge …

M.F.

… und nach einem guten Buch. (lacht)

H.M.

Ja, was Sie so denken.

M.F.

Ich dachte einfach, dass Sie noch Blut in den Adern haben und Lust haben auf das Leben. Also mir kommen schon noch andere Dinge als das Deutsche Reich in den Kopf.

H.M.

Wissen Sie, die Frage ist, was man unter Leben versteht. Ich verstehe Freiheit als Leben, und dazu gehört eben die Handlungsfähigkeit des Deutschen Reiches. Erst dann sind wir wieder frei. Und das ist eine Sehnsucht.

M.F.

Ach, Sie sind doch ganz schön frei, oder?

H.M.

Meinen Sie?

M.F.

Ich habe eine Frage gestellt.

H.M.

Zum Beispiel, wenn ich jetzt sage: "Heil Hitler, Herr Friedman", bringt mir das sicherlich wieder eine Anzeige ein.

M.F.

Sie können sicher sein, dass Ihnen das eine Anzeige bringt.

H.M.

So frei ist man in diesem Lande.

M.F.

Na gut, Sie wissen aber, auf was Sie sich einlassen, das Land hat ja keine Geheimpolizei oder Geheimgesetze. Sie können sich entscheiden, einen Rechtsbruch zu begehen und dafür die Konsequenzen zu tragen.

H.M.

Das ist kein Rechtsbruch, weil das ist kein Recht, das uns das verbietet. Das ist nicht der Wille des deutschen Volkes, sondern der Fremdherrschaft.

M.F.

Erkennen Sie denn das Grundgesetz an?

H.M.

Nein.

M.F.

Erkennen Sie irgendwelche Gesetze Deutschlands an?

H.M.

Na sicher, die deutschen Reichsgesetze. Die sind nur im Augenblick nicht wirksam, weil die Fremdherrschaft sich darübergesetzt hat und die bestimmt.

M.F.

Wer sind die Fremden?

H.M.

Na, das sind die Juden halt. Ganz klar. Er ist der Herr im Hintergrund über alle Herren, nicht? Der Jude trachtet danach, sich zum Fürsten seiner Herren zu machen. Trachtet danach, die Weltherrschaft zu erlangen. Das ist moralisch gar nicht zu verurteilen. Das ist eine Feststellung. Und die Frage, wie sich die Völker dazu verhalten, ob sie sich das gefallen lassen oder nicht, ist für mich die entscheidende Frage.

M.F.

Sie haben nicht das Gefühl, dass Sie einen Verfolgungswahn haben, paranoid sind?

H.M.

(lacht) Ach, keineswegs. Sehen Sie, ich habe keinen Verfolgungswahn, sondern ich sehe die Dinge, wie sie sind.

M.F.

Was halten Sie von Juden?

H.M.

Das sind Menschen anderer Art, und ich lege jetzt immer wieder Wert auf die Feststellung: Wenn man Mensch sagt, muss man auch die Doppelnatur des Menschen sehen, so wie es Churchill gesagt hat. Die Juden haben eine heilsgeschichtliche Aufgabe, die Martin Buber, ein bekannter Jude, sehr klar formuliert hat: "Die Judenheit ist das Nein zum Leben der Völker." Und deswegen ...

M.F.

Das ist mir alles zu kompliziert.

H.M.

Nein, nein, nein, nein.

M.F.

Ich bin nicht so klug wie Sie.

H.M.

Nicht was Sie kompliziert finden, sondern das, was ich zu sagen habe, ist das Entscheidende.

M.F.

Ja, ja, aber ich möchte es ja verstehen. Es hat ja keinen Sinn, dass wir reden und ich verstehe Sie nicht. Das ist ja doof. Ich möchte ja reden. Also noch einmal meine Frage… und warum zitieren Sie immer andere? Zitieren Sie sich doch mal selbst. Wir brauchen doch nicht Churchill und all das. Sie sind doch Herr Mahler, ein kluger Mann, wie Sie von sich annehmen.

H.M.

Kommen Sie mir doch nicht mit solchen Unterstellungen.

M.F.

Aber ich unterstelle doch nichts. (lacht) Ist das eine Unterstellung, wenn ich Sie für einen klugen Mann halte?

H.M.

(lacht) Sehen Sie, was sind Juden, was sind Deutsche, was sind Franzosen? Das sind eigentlich dumme Fragen. Jeder weiß, wenn wir über Juden reden, was damit gemeint ist.

M.F.

Ich nicht.

H.M.

Das ist vielleicht eine Folge dessen, dass Sie Jude sind und sich nicht so sehen können, wie wir Sie sehen.

M.F.

Wie sehen Sie uns denn?

H.M.

Ja, ich habe es doch gerade versucht.

M.F.

Ja, aber mit eigenen Worten. Das finde ich viel spannender.

H.M.

Sie sind die Verkörperung eines Gottes, der nach unserem Verständnis Satan ist, und sie haben eine tragische Rolle in der Zersetzung und Verneinung des Lebens aller anderer Völker. Aber Sie wissen vielleicht auch aus Texten, die Sie vielleicht doch zur Kenntnis genommen haben, dass ich damit kein moralisches Urteil verbinde, sondern Goethe hat das gesagt …

M.F.

Jetzt sind wir schon wieder bei Goethe. Also wenn es Satan ist, ist das doch schon ein moralisches Urteil.

H.M.

Ja, sicher. Nein, nein, das ist kein moralisches Urteil.

M.F.

Sondern?

H.M.

Satan ist der Knecht Gottes, ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.

M.F.

Was würden Sie denn am liebsten mit den Juden machen? Es gibt sie ja nun mal.

H.M.

Sehen Sie, ich will mit den Juden nichts machen, ich will mit uns etwas machen, dass wir die Juden erkennen, wie sie sind, was sie sind.

M.F.

Und was macht man da?

H.M.

Und dann sind sie machtlos, wenn wir die Juden erkannt haben, verlieren sie ihre Macht über uns. Und das ist das, was ich anstrebe, und da tue ich etwas, und das ist nun mal nach der Definition der Juden Volksverhetzung. Ich verstehe, dass die Juden das bekämpfen.

M.F.

Na, Frau Merkel ist doch nicht jüdisch.

H.M.

Nein, sie ist aber Ihre Marionette. Das ist ja das, was Sie anstreben.

M.F.

Aha. Sie sind aber nicht meine Marionette?

H.M.

Das wird schwer darzustellen sein.

M.F.

Die Frage ist doch nicht, ob es darstellbar ist. Die Frage ist, ob Sie nicht vielleicht auch eine Marionette sind. Vielleicht gehören Sie ja in das Spiel, dass man solche Leute wie Sie zulässt.

H.M.

Es gibt Leute, die genau das so darstellen und interpretieren – aus welchen Gründen auch immer. Nur, Sie müssen nicht meinen, dass ich das dann für mich übernehme als meine Überzeugung. Was die anderen für Überzeugungen haben, das ist mir relativ gleich.

M.F.

Sie haben das Gespräch mit "Heil Hitler!" begonnen.

H.M.

Ja.

M.F.

Beschreiben Sie doch mal, wer ist für Sie Hitler? Was ist das für eine Figur?

H.M.

Hitler war der Erlöser des deutschen Volkes. Nicht nur des deutschen Volkes. Und er ist als Erlöser von Satan dämonisiert worden, damit jeder Gedanke an den Erlöser ausgetilgt ist im Bewusstsein der Deutschen und der Welt überhaupt.

M.F.

Hitler hat – um jetzt Sie zu zitieren –, um das deutsche Volk und die Welt zu erlösen, sechs Millionen Juden umgebracht.

H.M.

Das sagen Sie. Ich sage: Das ist eine Lüge. Und das wissen Sie auch.

M.F.

Auschwitz ist eine Lüge?

H.M.

Ja, sicher. Also Auschwitz als Konzentrationslager, Arbeitslager hat es gegeben – damit es da kein Vertun gibt –, aber die systematische Vernichtung der Juden in Auschwitz, das ist eine Lüge. Das wissen Sie auch.

M.F.

Wo sind denn die sechs Millionen hin?

H.M.

Ja, wo kommen sie her? Bitte. Es gibt ja die Zahlen, die die Juden selbst in ihrer Enzyklopädie veröffentlicht haben. Da waren die Juden vor der vermeintlichen Judenvernichtung etwa 14 oder 16 Millionen, und danach waren es 16 Millionen. Ich frage: Wo waren dann die sechs Millionen? Erst allmählich seit 1956 ging man mit den Zahlen runter.

M.F.

Also es sind keine Juden vergast worden?

H.M.

Nein.

M.F.

Es sind keine Juden umgebracht worden?

H.M.

Das habe ich nicht gesagt. Es war Krieg.

M.F.

Also in den Konzentrationslagern wurden Juden nicht vergast?

H.M.

Nein. Das ist eine Lüge.

M.F.

Das ist eine Lüge?

H.M.

Hm.

M.F.

Sagen Sie mir mal … Oder andersrum: Erzählen Sie mir noch mal ein bisschen was von Ihrem Vater.

H.M.

Wissen Sie, es ist nicht mein Anliegen, etwas über meinen Vater zu erzählen. Fragen Sie mich, was Sie wissen wollen.

M.F.

Wie ist Ihr Verhältnis zu Ihrem Vater gewesen?

H.M.

Das war ein gutes Verhältnis, eine heile Familie in einer scheinbar heilen Welt. Und ich denke an ihn zurück voller Liebe.

M.F.

Das war ein Mann, der Hitler nahestand, nicht?

H.M.

Der Hitler geliebt hat bis an sein Lebensende.

M.F.

Ihr Vater brachte sich um, nicht?

H.M.

Er ist freiwillig aus dem Leben geschieden, ja.

M.F.

Hat Sie das irgendwie berührt, im Sinne von, dass es Sie … Was passiert mit einem Sohn, wenn der Vater, da ist der Sohn gerade 13, sich umbringt? Was passiert da mit ihm?

H.M.

Das, letzten Endes, kann man vielleicht als ein Dritter beurteilen, man selbst reflektiert das so nicht. Man hat eine Empfindung. Es ist sicherlich …

M.F.

Hat er Sie verlassen?

H.M.

Er war dann nicht mehr. Also, das ist auch gar nicht der Punkt. Wissen Sie, wir Deutschen haben eine Geschichte, die man uns raubt.

M.F.

Ich würde gerne über Horst Mahler reden.

H.M.

Ja, natürlich.

M.F.

Sie benutzen immer "wir Deutschen, wir Deutschen". Sie sind doch der interessante Mann.

H.M.

Ich bin Deutscher. Ich bin Deutscher. Das ist auch Horst Mahler.

M.F.

Ja, aber Sie sind ja ein sehr interessanter Mensch.

H.M.

Das weiß ich nicht. Ich bin Deutscher.

M.F.

Sie haben doch gerade gesagt, Dritte sollen das beurteilen. Ich sage jetzt mal: Sie sind doch ein ganz interessanter Mensch.

H.M.

Ja, das bringt uns vielleicht auch zusammen.

M.F.

Und man möchte ja Menschen verstehen, sonst muss man ja nicht mit ihnen reden, sonst kann man über sie reden. Vielleicht haben Sie Angst, sich selbst zu verstehen, und reden deswegen am liebsten immer über die Deutschen, statt ein bisschen über Horst Mahler.

H.M.

Merkwürdige Vorstellungen haben Sie, aber gut.

M.F.

Wenn Sie sagen, dass Sie... Sie sind ja jetzt mittlerweile über 60, nicht?

H.M.

Ich bin demnächst 72.

M.F.

So. Wenn Sie sagen, Sie haben über den Freitod Ihres Vaters nicht reflektiert, das ist doch bemerkenswert.

H.M.

Ja, das ist bemerkenswert.

M.F.

Das ist bemerkenswert, finden Sie nicht? Stattdessen reden Sie lieber über die Deutschen, über die Juden, über den Teufel. (lacht)

H.M.

Wissen Sie, ich weiß oder glaube zu wissen, warum sich mein Vater umgebracht hat.

M.F.

Warum? Was glauben Sie?

H.M.

Er konnte die Niederlage des Deutschen Reichs und alles, was damit verbunden war, nicht verwinden. Er hat daran geglaubt mit allen Fasern seines Herzens. Und für mich war er nicht ein Gutmensch, wie man sie heute so zahlreich trifft, sondern ein guter Mensch, ein gütiger Mensch.

M.F.

Führen Sie seinen Kampf weiter?

H.M.

Er hat in diesem Sinne nicht gekämpft. Er hat als Zahnarzt gewirkt und seine Pflicht getan. Und für mich ist natürlich dieses Ereignis ein Moment, über das reine berufliche Tätigsein hinauszugehen und für das zu kämpfen, wofür er auch gelebt hat, was ihn erfüllt hat – und vor allem gegen die maßlose Dämonisierung dieser Zeit und die Lügen, die man über uns kübelweise ausgeschüttet hat.

M.F.

Hat Hitler den Krieg begonnen?

H.M.

Nein, er ist ihm aufgezwungen worden. Regelrecht und systematisch.

M.F.

Aufgezwungen mag sein, aber begonnen hat er ihn, oder nicht? Also mit "aufgezwungen" sagen Sie, wie es dazu kam, dass er den Krieg begonnen hat. Aber hat er den Krieg begonnen?

H.M.

Wissen Sie, der Krieg als Schießkrieg hat begonnen mit den Massakern an Deutschen in Polen. Und das konnte kein Führer des Deutschen Reichs tatenlos mit ansehen. Und wenn er dann die völkerrechtlich gebotenen und erlaubten Mittel einsetzt, um dem Treiben ein Ende zu setzen, dann hat er legitim gehandelt. Aber diese Massaker waren ein Teil der Strategie Roosevelts und der Leute, die hinter ihm standen. Das waren jüdische, nicht nur Ratgeber, sondern Machthaber. Dann hatten sie den Krieg, den sie dem Deutschen Reich aufzwingen wollten, um diese Strahlkraft des Deutschen Reiches in den rauchenden Trümmern des Krieges zu verdunkeln. Das ist die Situation.

M.F.

Aber Hitler hat doch auf jeden Fall den Krieg verloren.

H.M.

Das Deutsche Reich hat den Krieg militärisch verloren, und das ist die Voraussetzung dafür, dass der deutsche Volksgeist siegen wird. So wie es Nachum Goldmann 1915/16 vorausgesagt hat. Genau das wird eintreten.

M.F.

Hat Hitler den Krieg verloren?

H.M.

Nein, Hitler hat ihn nicht verloren, das Deutsche Reich ist zusammengeschlagen worden.

M.F.

Aber … (lacht) Entschuldigung …

H.M.

Was?

M.F.

... ich meine, Sie sind doch Jurist, auch wenn Sie nicht mehr... Hat Hitler den Krieg verloren?

H.M.

Aber Herr Friedman, wenn Worte einen Sinn haben, habe ich die Frage klar beantwortet. Deutschland ist wehrunfähig gemacht worden, und da kann man sagen ...

M.F.

Das nennt man "den Krieg verlieren".

H.M.

Ja, sicher, das ist ein Krieg, der in dieser Phase, der militärischen Auseinandersetzung vom Deutschen Reich, verloren wurde. Und ich sage Ihnen, das ist die Voraussetzung dafür, dass der Deutsche Volksgeist letztlich über den jüdischen Volksgeist siegen wird. Das ist so unvermeidlich, das ist göttliches Geschehen. Gott ist unsterblich.

M.F.

Das ist göttlich?

H.M.

Ja, das ist göttlich.

M.F.

Sind Sie ein Beauftragter Gottes?

H.M.

Ich bin in diesem Sinne in Gott, er wirkt durch die Menschen, also auch durch mich und ist da in der Welt.

M.F.

Sind Sie auserwählt von Gott, die Judenfrage zu klären?

H.M.

Nein, nein, sehen Sie, die Juden halten sich für auserwählt.

M.F.

Ich habe Sie gefragt, ob Sie sich für auserwählt halten, die Judenfrage zu klären.

H.M.

Ich will Ihnen mal eins sagen ...

M.F.

Sie wollen konkrete Fragen, Sie bekommen sie.

H.M.

So wie ich mich mit dieser Frage in meinem ganzen Leben jetzt auseinandersetze, sage ich: Ich bin berufen, mich mit dieser Frage auseinanderzusetzen. Ich bin deshalb nicht auserwählt.

M.F.

Ja, aber berufen sind ja nicht viele.

H.M.

Ja, das ist ja der Punkt, nicht wahr? Viele sind berufen, wenige sind auserwählt. Das ist die Bibel.

M.F.

Ja, aber berufen ist doch schon ein bisschen mehr als fast alle anderen, nicht?

H.M.

Ja. Weil ich habe ...

M.F.

Also so ein bisschen auserwählt ist Horst Mahler auch.

H.M.

Wissen Sie ...

M.F.

Wären Sie eigentlich gerne Jude gewesen?

H.M.

Können Sie mal ...

M.F.

Sind Sie traurig, dass Sie nicht Jude sind?

H.M.

Ja, sagen Sie doch mal bitte, wie wollen Sie es haben? Soll ich Ihnen über den Mund fahren, so wie Sie es hier machen?

M.F.

Sie können es machen, wie Sie wollen.

H.M.

Nein, nein, nein, nein, nein. Also diese Friedman-Masche verfängt bei mir nicht.

M.F.

Ja, aber Sie müssen eingestehen, ich bin ja auch nicht an der Uni, ich muss ja nicht eine Stunde einen Vortrag von Ihnen haben.

H.M.

Nein, aber wenn wir hier ein Gespräch führen wollen, dann muss ich Ihnen sagen: Halten Sie ab und zu mal die Klappe, damit ich auch zu Wort komme.

M.F.

Och, wissen Sie, da bin ich ganz in Ihrem Klappensinn.

H.M.

Na, bitte. Also dann hören Sie sich das das doch mal an. Das mit der Berufung hat etwas damit zu tun, dass man sich qualifiziert, um sich mit einem Thema kompetent auseinanderzusetzen. Das ist ja auch die Auffassung von Beruf. Wir haben keine Jobs, Deutsche haben Berufe. Und ich habe mich für diese Auseinandersetzung – so gut es ging und so gut ich es verstehe – qualifiziert.

M.F.

Das heißt, Sie sind trotzdem qualifizierter als viele andere?

H.M.

Ich habe mich mit diesem Thema intensiver beschäftigt als andere.

M.F.

(lacht) Sie halten es nicht aus, nicht? Das ist ganz blöd, wo wir uns jetzt befinden. Weil, wenn Sie sagen, Sie sind berufen ... Dialektisch – und Sie kommen ja noch aus einer Zeit, wo Sie denken konnten ...

H.M.

Danke, danke.

M.F.

... dialektisch bedeutet, wenn einer berufen ist, sind die anderen nicht berufen. Ist dumm gelaufen.

H.M.

Die Frage ist, warum unterhält sich Michel Friedman mit jemandem, der nicht mehr denken kann?

M.F.

Na ja, also mich interessieren alle Menschen auf dieser Welt. Im Gegensatz zu Ihnen spreche ich ja nicht von erster und zweiter Qualität Mensch. Sind übrigens Juden so viel wert wie Nichtjuden?

H.M.

Wissen Sie, Juden sind anders. Sie sind die Negation zu den anderen, und insofern tragen sie ein schweres Los. Und deswegen wird ihnen ja auch die Weltherrschaft versprochen als Kompensation dafür, dass sie die Gehassten sind bei den Völkern.

M.F.

Sind sie weniger wert oder nicht? Ja oder nein?

H.M.

Ich mache keine Wertunterschiede, sondern ich stelle fest, was sie in dieser Auseinandersetzung Gottes in sich selbst sind. Wie man das bewerten ... Sie sind notwendig und deswegen sage ich: Sie sind ein Teil von uns. Ich bringe aber das Beispiel ...

M.F.

Sie sind ein gläubiger Mann.

H.M.

Ja, sehen Sie mal, wenn ich einen Gedanken entwickeln will, gehen Sie immer dazwischen. Warum machen Sie das? Haben Sie Angst vor diesem Gedanken?

M.F.

Ich habe wirklich keine Angst vor Ihnen.

H.M.

Na, dann bitte. Ich will Ihnen gerade sagen, was Juden für mich sind. So wie man also einen Entwicklungsgang bei einem Insekt sieht, das ist erst ein Ei, dann ist es eine Raupe, dann ist es eine Puppe und dann ein Schmetterling, in dieser Phase der Entwicklung sind die Juden ein notwendiges Moment – aber in ihrer Negativität. Und deswegen werden sie überall zu allen Zeiten gehasst und verfolgt. Das ist ein schweres Schicksal. Steht bei Jesaja: Weil sie die Gehassten gewesen sind.

M.F.

Achtzig Prozent der Deutschen hassen nicht Juden.

H.M.

Aber, na sicher, die Deutschen sind Judenfeinde, weil die Juden Feinde der Deutschen sind. Ob das mit Hass verbunden ist, das ist die Sache der jeweiligen Psychologie.

M.F.

Wären Sie gerne Jude?

H.M.

Wenn ich Jude wäre, das wäre dann mein Schicksal, und dann würde ich versuchen, mit diesem Schicksal meine Pflicht zu tun.

M.F.

Wären Sie gerne Jude?

H.M.

Nein. Ich bin froh, dass ich Deutscher bin.

M.F.

Welchen Glauben haben Sie? Ich rede immer vom Glauben, und Sie reden immer von Deutschen. Also die Antwort auf: Jude, ich bin nicht gern Jude, ist: Ich wäre gerne Moslem, ich wäre gerne Buddhist.

H.M.

Wissen Sie, nach deutschem Verständnis sind die Völker, so sie Staaten sind, Gestalten Gottes. Und wenn ich also als Deutscher mich begreife, dann als Angehöriger des Deutschen Reiches, das ein Staat ist und als dieser Staat eine Gestalt Gottes. Und an diesen Gott glaube ich.

M.F.

Was ist das für ein Gott, ein christlicher Gott?

H.M.

Sicher, er ist identisch mit dem christlichen Gott, der eben alles in sich fasst und nicht die Welt und die Menschen aus sich ausschließt und nur ein auserwähltes Volk sich als Werkzeug zur Vernichtung aller anderen Völker aussucht.

M.F.

Wie gehen Sie dann mit dem Papst um, dem verstorbenen und dem jetzigen Papst, der ausdrücklich sogar betont, dass der Katholizismus sich entwickelt hat aus dem Judentum und in Dankbarkeit die Koexistenz lebt? Sind das Verräter für Sie? Ist der Papst ein Verräter an Ihrem Glauben?

H.M.

Also ich würde sagen, die Juden haben es geschafft, die katholische Kirche restlos in ihren Machtbereich einzubeziehen. Ich meine aber, dass die katholische Kirche auch in der Zukunft eine noch größere Bedeutung haben wird, als sie je in der Vergangenheit hatte. Sie wird die Institution sein, die weltweit diese konfessionellen Gegensätze Judaismus, Mohammedaismus, Christentum überwindet, aufhebt im Hegel’schen Sinne in einer Geisteserkenntnis, die uns frei macht. Die Wahrheit macht uns frei. Das gilt auch für die Juden. Das gilt für die Moslems.

M.F.

Ich werde Sie wieder unterbrechen.

H.M.

Ja, bitte, jetzt können Sie.

M.F.

Ungern, einfach, weil Sie meine Frage noch nicht beantwortet haben. Also noch einmal: Was ich gehört habe, ist, dass die Juden mittlerweile auch im Vatikan herrschen. Der letzte Papst und der momentane Papst sind, was das Judentum angeht, auf einem ganz anderen Weg als Sie.

H.M.

Hm.

M.F.

Sie loben, sie rufen ihre Mitgläubigen auf, jede Form von Antisemitismus aufzugeben. Es gab sogar ein mea culpa. Ist der letzte Papst und ist der jetzige Papst in Ihrem Sinne ein Verräter an der deutschen Sache?

H.M.

Ja. Ganz eindeutig. Und sie verraten Papst Pius XII., stellen ihn hin als den Stellvertreter, der es gewusst hätte und hätte verhindern können. Und das wird sich zeigen, da es diesen Holocaust nicht gegeben hat, ist Papst Pius XII. zu rehabilitieren. Er ist nicht der, der – er scheinen soll durch dieses Drama von Hochhuth. Das ist eine Aufgabe, die die katholische Kirche aufnehmen wird.

M.F.

Als ich jung war, sehr jung, waren Sie links. Stimmt der Satz? Also dass ich jung war, stimmt. (lacht) Ich war damals so zehn, zwölf. Stimmt der Satz?

H.M.

Wissen Sie, die Bestimmung "rechts", "links" ist eine alte Geschichte vom Standort dessen, der also vor dem Parlament steht und hat eine rechte und eine linke Hälfte. Daher kommt es. Ich bin immer nur der gewesen, der ich bin. Aber immer in Entwicklung. Und wenn jemand, der außen steht, sagt: "Das war rechts" oder "Das war links", dann ist das die Sache des Betrachters, nicht meine Sache.

M.F.

War die RAF, was Ihre Positionen angeht, dass die Juden des Teufels sind, waren Andreas Baader, Ensslin, Meinhof auch Ihrer Meinung, damals schon…?

H.M.

Ja, sicher. Nicht in dem Sinne, wie Sie es jetzt gerade ausgedrückt haben.

M.F.

In welchem Sinne?

H.M.

Sondern für uns war damals der Begriff "der US-Imperialismus", und jetzt sieht man klarer, was der US-Imperialis mus ist, und insofern: Der Feind ist derselbe. Die Mittel, ihn zu bekämpfen, haben sich gewandelt mit Erkenntnissen, die aus diesem Prozess erwachsen sind.

M.F.

Ich frage noch mal nach, weil, wie gesagt, ich bin ja nicht so schnell beim Begreifen.

H.M.

Ich weiß, Sie haben Schwierigkeiten zu verstehen …

M.F.

Aber ich übe.

H.M.

… aber das ist auch die jüdische Art. Sie kann uns nicht verstehen.

M.F.

Ja, aber ich übe ja, und dank Ihnen habe ich ja gute Chancen. Noch einmal, Sie sind jetzt auf den US-Imperialismus ausgewichen.

H.M.

Ich bin nicht ausgewichen, ich habe nur gesagt, wie es in unserer Vorstellung wirkte.

M.F.

Also, wie habt ihr damals über Juden geredet? Ihr habt ja bestimmt darüber geredet.

H.M.

Ach, wir hatten ein Schuldgefühl gegenüber den Juden und waren peinlich berührt, als in Palästina, als wir da in diesem Lager der Fedajin waren, die Fedajin kamen mit Hitlerbildern und sagten: Guter Mann. Das war für uns schwierig.

M.F.

Aber das muss Sie doch nicht peinlich berührt haben, da mussten Sie sich doch zu Hause gefühlt haben, ist doch Ihr bester Mann.

H.M.

Nein, nein. Sehen Sie, damals war ich noch nicht frei vom Bewusstsein, das durch diese Lügen in uns gepflanzt worden ist: das Schuldgefühl. Das war ein Problem. Diese ganze Geschichte bestimmte mein ganzes Leben, und mein Leben ist nur zu verstehen aus dieser Geschichte heraus.

M.F.

Warum hatten Sie damals Schuldgefühle?

H.M.

Ja, wissen Sie, wenn man also uns Deutschen vorwirft, das Megaverbrechen schlechthin begangen zu haben, ein ganzes Volk ausgerottet zu haben, systematisch, dann hat das für Deutsche eine große Bedeutung. Wir neigen ja zu Selbstvorwürfen.

M.F.

Und 20 Jahre danach, also ich meine, Sie waren ein erwachsener Mann: Was haben Sie damals nicht begriffen? 20 Jahre danach hätten Sie doch auch diese Inspiration spüren müssen, die Sie in den letzten Jahren spüren.

H.M.

Das ist keine Inspiration, sondern das sind Fakten, die im Laufe der Jahrzehnte in mühsamer Kleinarbeit von den sogenannten Revisionisten zutage gefördert wurden. Dafür gehen sie ins Gefängnis oder werden ermordet. Und das sind Dinge, die sich dann erst ergeben haben.

M.F.

Das heißt, in der Zeit Baader-Meinhof war ein Antijudaismus, wie Sie ihn heute vertreten, noch nicht Ihr Bewusstseinsstand?

H.M.

Richtig.

M.F.

War er ein Bewusstseinsstand in der – ich sage jetzt mal in Anführungsstrichen, damit wir wissen, wovon wir reden – in der "Linken"?

H.M.

Damals war das, was Sie jetzt unter Antijudaismus verstehen, der Antizionismus und die Kritik an der Politik Israels als eines jüdischen Staates im Verhältnis zu seinen Nachbarn. Das war uns präsent, und insoweit sind wir dann auch in der Kritik an den Juden sehr weit gegangen für damalige Verhältnisse. Ich muss Ihnen sagen, weswegen ich dann praktisch in diese Entwicklung RAF eingetreten bin, weil im jüdischen Gemeindehaus am 9. November 1969 eine Plastikbombe, also "Pattex-Bombe", gefunden wurde. Die kam aus den Beständen des Verfassungsschutzes. Und eine Gruppe, die ich kannte, hat sie dort deponiert, um gegen Israel zu demonstrieren. Und dann habe ich gesagt: "Das geht nicht, das ist ein völlig falscher Weg. Mit unserer Vergangenheit können wir das nicht machen." Und dann habe ich also meine Vorstellungen entwickelt, wie man es machen müsste, und dann hat mein Gesprächspartner gesagt: "Ja, wenn du das so weißt, warum tust du es nicht?" Das war für mich praktisch zwingend der Befehl, es zu tun.

M.F.

Aber Sie sind nach Jordanien gegangen und haben sich bei den Palästinensern ausbilden lassen.

H.M.

Ja, sicher.

M.F.

Und zwar militärisch.

H.M.

Sicher.

M.F.

Das spricht ja aber nun eher doch für so ein paar Plastikbömbchen. Also, soweit ich weiß, hat man sich damals bis heute in diesen Ausbildungslagern wenn, dann ausbilden lassen in paramilitärischen…

H.M.

Ja, selbstverständlich. Auch mit dem Basteln von Bomben und so weiter, das gehörte mit zur Ausbildung. Ja.

M.F.

Halten Sie Gewalt für ein legitimes Instrument der politischen Auseinandersetzung?

H.M.

Notfalls als Bargeld im Zahlungsverkehr zwischen den Völkern, ja.

M.F.

Das habe ich jetzt wirklich nicht verstanden.

H.M.

(lacht) Sehen Sie.

M.F.

Halten Sie Gewalt für ein legitimes Instrument in der politischen Auseinandersetzung?

H.M.

In dem Sinne – und ich muss das sagen, weil Sie es sonst wieder verdrehen …

M.F.

Ich verdrehe gar nichts. Sie sagen …

H.M.

Völker haben das Recht und die Pflicht zu Krieg und Frieden, wenn es um ihre Erhaltung und Entfaltung geht. Es gibt nun mal diese Gegensätze auch unter Völkern, und die werden letzten Endes – und das ist eben das Bargeld – gewaltsam ausgeführt, wenn alle anderen Mittel versagen.

M.F.

Halten Sie Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland, innerhalb der Bundesrepublik Deutschland als ein Instrument, um Ihre politischen Ziele durchzusetzen?

H.M.

Eindeutig nein. Das habe ich begriffen. Nein und nochmals nein. Sondern unsere Waffen sind geistige Waffen, und die treffen. Und deswegen werden wir ja auch verfolgt, indem wir die Wahrheit sagen.

M.F.

Sie lächeln dabei.

H.M.

Ja, sicher.

M.F.

Sie wissen auch, warum Sie schmunzeln, wenn Sie so einen Satz sagen.

H.M.

Na, interpretieren Sie doch mal.

M.F.

Ich habe ja nur gesagt, Sie werden es schon wissen, weil, wenn ein Mensch schmunzelt, hat er einen Impuls, warum er schmunzelt. Was Ihr Impuls ist, da sind Sie einfach viel weiter als ich. Sie sind ja auch ein, wie haben Sie gesagt, nicht ein Auserwählter, ein ...

H.M.

… Berufener.

M.F.

Ein Berufener, genau.

H.M.

Das ist ein wesentlicher Unterschied.

M.F.

Ja, aber ich bin nicht berufen, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

H.M.

Das merkt man.

H.M.

Wissen Sie, ich kenne diesen Fall mit seinen Hintergründen nicht so genau. Ich verurteile eindeutig, wenn Menschen angegriffen werden, an der Gesundheit geschädigt oder am Leben, aus Gründen, die nicht mit Notwehr zusammenhängen.

M.F.

Moment. Notwehr, wann ist es Notwehr?

H.M.

Na, wenn ich angegriffen werde und mich meiner Haut wehren muss, das ist Notwehr.

M.F.

Okay. Aber es gibt nicht die politische Notwehr?

H.M.

Es gibt natürlich auch Fälle politischer Notwehr. Völker handeln oft in Notwehr.

M.F.

Ich rede von Deutschen in Deutschland. Ich rede jetzt nicht vom Weltkrieg. Wenn in Deutschland Rechtsradikale einen Ausländer angreifen …

H.M.

Dann verurteile ich das eindeutig.

M.F.

So. Wir sprachen, weil Sie beim Verurteilen sind, wir sprachen ja von der jüdischen …

H.M.

Aber lassen Sie uns doch noch mal … Notwehr. Wir sind in einer Notwehrsituation, an uns wird ein Seelenmord verübt.

M.F.

Ein Seelenmord?

H.M.

Ein Seelenmord. Und das heißt auch, dass das Volk gemordet wird. Es lebt aus der Seele heraus.

M.F.

Das heißt also, dann hätten Sie ein Recht auf Gewalt?

H.M.

Nein. Ein Notwehrrecht mit den Waffen, die notwendig sind, das heißt, die Not wenden. Gewalt würde geradezu die jüdische Position zementieren. Das brauchen die Juden.

M.F.

Ach so, die Juden brauchen die Gewalt?

H.M.

Das brauchen die Juden.

M.F.

Die Juden, was brauchen die Juden?

H.M.

Gewalt, um sich als Opfer wieder darzustellen.

M.F.

Ach so, das heißt, die Opfer brauchen Nazis?

H.M.

Ja. In diesem, wie Sie es verstehen. Um sich als die Juden darzustellen.

M.F.

Da muss man Ihnen dankbar sein?

H.M.

Ich sage doch, ich bin der Raupe dankbar, weil ich Schmetterling geworden bin durch die Raupe.

M.F.

Okay. Sagen Sie mal – weil Sie gesagt haben, es gab nicht den Holocaust und alles –, sind diese Bilder echt? [Friedman zeigt Mahler ein historisches Foto von einer Gruppe befreiter KZ-Häftlinge. Im Hintergrund ist ein Pferdefuhrwerk zu sehen. Red]

H.M.

Sie mögen echt sein, aber was besagt ein Bild? Das sind also fast verhungerte Menschen, die da …

M.F.

Ja, die aus einem KZ befreit worden sind, ein deutsches KZ.

H.M.

Ja, das sagen Sie, das sagen Sie. Hier hinten sehe ich Pferde, das ist möglicherweise ein Flüchtlingstreck, möglicherweise hat man sie irgendwo gefangen genommen, um solche Bilder zu produzieren.

M.F.

Also Sie verneinen, dass es so was gab. Dass Juden in deutschen Konzentrationslagern waren, verneinen Sie auch?

H.M.

Nein, nein. Ich bin ja nicht blöd.

M.F.

Darüber lässt sich trefflich streiten. (lacht)

H.M.

Ja, sehen Sie mal. (lacht)

M.F.

Sie verneinen, dass Juden in so einem Zustand im KZ waren?

H.M.

Ja. Also es mag sein. Wissen Sie, also in Bergen-Belsen beispielsweise, da gab’s ja diese Berge von Hungerleichen, die dann mit einem Bulldozer in ein Massengrab geschoben wurden. Dieses Bild hat mich mein ganzes Leben lang verfolgt. Aber Sie müssen fragen: Warum sind sie in diesen Zustand geraten? Wir hatten die Typhusepidemie, wir hatten den Hunger, nachdem alliierte Bomber alle Versorgungswege bombardiert hatten. Und systematisch.

M.F.

Komisch nur, dass deutsche Christen so nie aussahen. Und Muselmanen.

H.M.

Oh, oh, oh. Sehen Sie mal die deutschen Soldaten, die dann eben auch in Gefangenschaft verhungert sind.

M.F.

Aber so sahen die nicht aus.

H.M.

Die sahen auch so aus.

M.F.

Ich komme noch mal auf die Gewaltfrage zurück. Es gab ja in Ihrem Leben eine Phase, wo Sie gewalttätig waren, Gewalt unterstützt haben.

H.M.

Hm.

M.F.

Gab’s die?

H.M.

Richtig, das wissen Sie.

M.F.

Ja, man weiß ja nicht, was jüdische Propaganda ist. Also mittlerweile. (lacht)

H.M.

(lacht) Ja, gut, in diesem Sinne kann ich Sie bestätigen, diese Zeit gab es.

M.F.

Sie verstehen. (lacht) Ist alles jüdische Propaganda. (lacht)

H.M.

(lacht) Ich habe auch Schriften darüber verfasst.

M.F.

Und die Richter damals, waren die auch von Juden gelenkt?

H.M.

Ich bin nicht einer, der so direkt und krass von einer Verschwörung ausgeht. Die wissen, was sie zu tun haben. Das ist der vorauseilende Gehorsam.

M.F.

Ja, gut, das ist okay, aber da sind doch die Juden wieder im Hintergrund gewesen.

H.M.

Na sicher, selbstverständlich, die sind überall im Hintergrund.

M.F.

Überall.

H.M.

Und sie zeigen sich ja dann auch. Wenn zum Beispiel Meisner ein falsches Wort sagt, dann wird er zusammengeprügelt in der Presse. Ja, das ist die jüdische Herrschaft, die Sprachpolizei, die Gedankenpolizei, die allgegenwärtig ist. Das ist jüdisch.

M.F.

Ja, ja, aber die ist ja nicht nur jüdisch. Ich meine, das ist ja schon faszinierend, dass diese paar Juden ...

H.M.

Paar Juden? Das ist doch nicht eine Frage der Zahl. Das ist eine Frage dessen, was sie im heilsgeschichtlichen Geschehen sind. Das war immer das kleinste der Völker ...

M.F.

Sie sagten, sie wären gerne ein Jude. Ich spüre das, Sie ärgern sich, dass Sie nicht als Jude geboren sind.

H.M.

(lacht) Wissen Sie, ...

M.F.

Wenn Sie mich fragen, also das ist doch sehr viel Bewunderung.

H.M.

... so positiv ... Ja, ja, sicher. Ich bewundere die Juden, aber trotzdem möchte ich keiner von ihnen sein.

VF

Aber Sie haben eben gesagt, Herr Mahler, wenn ich eine Frage stellen darf, wären Sie ein Jude, dann würden Sie Ihre Pflicht tun.

H.M.

Ja.

VF

Was wäre denn dann Ihre Pflicht als Jude?

H.M.

Das, was ich in meiner Position als Jude erkenne, was einen Fortschritt bewirkt im Bewusstsein der Freiheit. Das ist der Gang Gottes durch die Welt zu sich selbst. Das ist meine Pflicht, und die hätte ich in jeder Position, wenn ich sie denn erkennte, tun würde.

VF

Das hieße, sich anders zu verhalten als die Juden, von denen Sie sprechen, die im Hintergrund ...

H.M.

Ich weiß ja nicht, was ich ... Wenn ich Jude wäre, Herr Friedman, dann würde ich für mein Volk, das jüdische, etwas tun, einen Schritt hin zur Wahrheit, denn das gilt für alle: Die Wahrheit wird uns frei machen. Und ich ersehne den Tag, dass Juden in nennenswerter Zahl mit Namen und Hintergrund aufstehen und sagen: "Wir haben einen psychologischen Krieg geführt gegen das deutsche Volk und alle Völker." Mit dieser Lüge werden ja alle Völker gegeißelt. Und wir wollen damit Schluss machen, weil wir erkannt haben, der Weg Gottes ist nicht der Weg der Lüge.

M.F.

Sie argumentieren wieder mit Gott.

H.M.

Ja.

M.F.

Deswegen muss ich darauf zurückkommen. Was hat Gott für eine Bedeutung bei Ihnen?

H.M.

Der ist alles. Der ist Geist, der ist in uns, und wir sind in ihm.

M.F.

Und Sie wissen ganz genau, was Gott will?

H.M.

In dem Moment, in dem ich lebe und ich mich bemühe, zu erfassen, wo der Entwicklungsstand angelangt ist, dann weiß ich auch, was Gott will. Gott will, dass das Deutsche Reich wiederaufersteht und den Judaismus überwindet. Das ist der Punkt.

M.F.

Aber wenn Sie sich zubilligen, und darüber kann man ja streiten, dass Sie wissen, was Gott will ...

H.M.

Gott ist erkennbar.

M.F.

Aber warum können denn andere nicht auch wissen, was Gott will? Also ich rede jetzt nicht von Juden, Gott behüte, andere Christen, die das anders sehen als Sie. Warum können denn andere nicht sagen: "Gott will...", so, wie Sie das für sich vereinnahmen, und kommen zu einem ganz anderen Ergebnis als Sie? Also wissen Sie mehr als andere?

H.M.

Möglicherweise. Ich weiß sicherlich mehr als viele, die sich mit diesen Fragen überhaupt nicht beschäftigt haben.

M.F.

Aber es gibt doch viele, die haben sich damit auch beschäftigt. Also kommen Sie, Sie sind ja nicht der Einzige. Viele Menschen beschäftigen sich mit Gott und Theologie. Bei allem Respekt, aber, hallo, da sind Sie ja nicht der Einzige. Oder sind Sie der Einzige?

H.M.

Das weiß ich nicht, ob ich der Einzige bin. Ich bezweifle es.

M.F.

Aber Sie schließen es nicht aus?

H.M.

Ich schließe es nicht aus. Und zwar, das kann ich Ihnen sagen ...

M.F.

(laut) Aber hallo, Herr Mahler!

H.M.

(lacht) Freuen Sie sich? Das freut mich.

M.F.

Nein, aber ich bin ja erstaunt. Sie schließen nicht aus, der Einzige zu sein... Ich komme immer wieder drauf zurück: Ich glaube, Sie sind neidisch darauf, dass Sie nicht Jude sind. (lacht)

H.M.

(lacht) Wieso, ist das denn die jüdische Art?

M.F.

Nein, im Gegenteil, das ist aber das, was Sie ihr unterstellen. Zu glauben, man schließe... Also, ich schließe das für mich persönlich völlig aus, zu wissen, wo die Wahrheit ist.

H.M.

Nun lassen Sie mich mal noch eine ganz wesentliche Ergänzung meiner Antwort geben, das ist nämlich der Punkt: Nicht so, wie sich die Menschen bisher anhand der Bücher Thora, Bibel, Neues Testament mit Gott beschäftigt haben, ist das Entscheidende, sondern wie es Hegel getan hat in der deutschen Philosophie. Und das war die Frucht der ersten Haftzeit, die ich ja zehn Jahre absolviert habe, da konnte ich mich in Ruhe mit diesen Dingen beschäftigen.

M.F.

Na, vielleicht brauchen Sie noch mal zehn Jahre und einen anderen Philosophen.

H.M.

Und ich frage mich, wer hat diese Gelegenheit ...

M.F.

Vielleicht sollten Sie mal Schopenhauer lesen.

H.M.

Ja, na und, was bringt mir das?

VF

Und weshalb ist Hegel das Entscheidende im Christentum?

H.M.

Weil er den Geist Gott gedacht hat, und zwar in reinen Gedanken. Das ist die Logik, die er entwickelt hat, dass Gott der Widerspruch ist, der Geist, der lebt. Der Widerspruch ist das, was das Lebendige ausmacht. Und da gehört das, was wir das Böse nennen, als Moment dieser Entwicklung dazu. Wir haben einen Daumen, um begreifen zu können. Und das [unverständliche Passage] der Juden.

M.F.

Aber andere Philosophen haben Sie nicht so studiert, nicht?

H.M.

Da reicht ein Leben nicht aus.

M.F.

Aber Sie hätten doch … Anstatt mit den Juden Zeit zu verschwenden, könnten Sie doch, wenn Sie solche Erkenntnisse haben durch das Studium der Philosophie, könnten Sie doch andere Philosophen lesen, und vielleicht kommen neue Erkenntnisse auf Sie zu. Ist das nicht alles ein bisschen sehr eindimensional? Ich meine, es gibt ja wirklich noch andere. Vielleicht solche, die Ihre Wahrheit bestätigen, weiß ich nicht. Aber für einen ernst zu nehmenden Menschen reicht es doch nicht aus, einen Guru zu finden.

H.M.

Sehen Sie, das ist eben der Missverstand, dem Leute anheimfallen, die Hegel nicht wirklich gelesen und studiert haben.

M.F.

Ich glaube, Sie sind da falsch bei mir.

H.M.

Na, na, lassen Sie mal. Ich weiß, Sie studieren Philosophie neuerdings auch, nicht wahr? Ist vielleicht ein faszinierendes Thema. Hegel ist nicht jemand, der etwas lehrt, Hegel ist jemand, der etwas zeigt, was jeder in sich hat, wenn er denkt. Was in einem Gedanken enthalten ist, entwickelt er.

M.F.

À la bonne heure. Der Franzose sagt dazu à la bonne heure. Mich interessiert nur, warum Sie stehen – man könnte jetzt polemisch sein – stecken geblieben sind. Und wenn Sie gemerkt haben, was Ihnen die Philosophie bringt ...

H.M.

Sehen Sie, das ist Ihre Interpretation schon wieder.

M.F.

Deswegen habe ich ja das eingeräumt stehen/stecken geblieben, polemisch. Aber warum machen Sie nicht weiter, wenn Sie gesehen haben, was das Ihnen bringt? Haben Sie Angst davor, dass Sie jetzt einem Philosophen begegnen könnten, der plötzlich dieses Gedankengebäude wieder zusammenbrechen lässt?

H.M.

Sehen Sie, in Ihrer Frage stecken so viele unzutreffenden Unterstellungen und Voraussetzungen, das kann ich einfach nur so zurückweisen. Ich habe mich natürlich nicht nur mit Hegel beschäftigt, aber man legt Philosophen anderer Denkart schnell beiseite, weil Hegel diese Art zu denken grundsätzlich und überzeugend kritisiert hat. Und dann können Sie halt einfach nicht mehr bei Schopenhauer stehen bleiben oder bei Kant.

M.F.

Sie sind ... Nein, ich will es in einer Frage stellen: Sie wissen wirklich Bescheid, nicht? Sie wissen Bescheid?

H.M.

Worüber?

M.F.

Über das Leben, über Gott.

H.M.

Was heißt, ich weiß Bescheid? Ich bin ständig in Begriff, etwas dazuzulernen, etwas vielleicht auch zu korrigieren.

M.F.

Na gut, also Sie wissen auf jeden Fall Bescheid über Deutsche und Deutschland, Sie wissen Bescheid über Juden. Sie wissen Bescheid über die Amerikaner?

H.M.

Also wissen Sie, ich bemühe mich, das zu verstehen, was in der Welt um mich herum vorgeht. Und dazu gehört auch einiges von dem, was Sie sagen, dass man da Bescheid weiß. Aber weiß man je genug?

M.F.

Na ja, wenn man so autoritär und radikal zum Beispiel von einer Religionsgruppe als dem Satan spricht, muss man doch Bescheid wissen.

H.M.

Ja, da hat man sich, glaube ich, auch sehr intensiv damit befasst.

M.F.

Da wissen Sie Bescheid.

H.M.

Wenn ich jetzt die Hegel’sche Sprache nehme, da lasse ich mal Satan beiseite ...

M.F.

Na, das haben Sie ja gesagt, brauchen Sie gar nicht.

H.M.

... sondern es ist die Negativität. Das, was Hegel sagt ...

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